Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Ценность, благодарность, месть и прочая бодхичитта :-) (Enilatiar)
Goto page 1, 2  Next
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 17, 2003 8:49 am ()
   Post subject: Ценность, благодарность, месть и прочая бодхичитта :-)
Reply with quote


М

Выделено из темы «Лишь процесс имеет ценность?»,
расположенной в форуме Дзен (19 Декабря 2003, 11:37).


Last edited by Дмитрий Котеров on Thu Dec 25, 2003 3:05 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 17, 2003 8:49 am (спустя 1 секунду)
   Post subject: Ценность, благодарность, месть и прочая бодхичитта :-)
Reply with quote

Ценность имеет не процесс, а его причина.
Процесс, не имеющий причин, не имеет ценности.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Dec 17, 2003 9:06 am (спустя 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Имеет ли ценность ценность?
Просветление не имеет причин, значит ли это, что оно не имеет ценности? Или это не процесс?
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 17, 2003 11:19 am (спустя 2 часа 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Имеет ли ценность ценность?
Туфталогия. Ценность ценности в ее категориальной сущности. По определению, проще говоря. Обсуждать имеет смысл наполнение или направление.
Dee Mon wrote:
Просветление не имеет причин, значит ли это, что оно не имеет ценности? Или это не процесс?
Разве просветление не причина?
Разве процесс не может быть поводом?

Кстати, на вопрос: имеет ли смысл просвещение? - у меня ответа нет. То бишь он есть, даже два, но они противоречат друг другу.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 12:56 am (спустя 13 часов 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Не является ли чувство благодарности... привязанностью?
ИМХО это «раскручивание» на пустом месте. Представьте себя, на том моменте, когда Вам сделали что-нибудь хорошее. Вы хотите отблагодарить этого человека/людей. Но при этом Вы не будете за ним/ними бегать и просить принять в ответ что-нибудь (очень грубый пример привязанности): получится — отблагодарите, не получится — нет. Тут Вы ни в коем случае не привязанны. Разве что привязка такая: «вроде бы как надо это сделать». Но это, согласитесь, не то.
Дмитрий Котеров wrote:
Если благодарность — это способ выразить желание сделать человеку «добро»
Благодарность — это «способ» отблагодарить человека за что-то.
Дмитрий Котеров wrote:
то не должны ли мы делать людям добро вне зависимости от того, благодарны мы им за что-то или нет, давно их знаем или видим первый раз в жизни?
Что такое «хорошо» и что такое «плохо»...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 1:27 am (спустя 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Тут Вы ни в коем случае не привязанны. Разве что привязка такая: «вроде бы как надо это сделать». Но это, согласитесь, не то.
Как раз именно что «то».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 1:37 am (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Но ведь здесь благодарность — это «зависимость». Вы должны отблагодарить человека за что-то.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 4:14 am (спустя 2 часа 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Кому должны? Вот именно, что себе. А раз так, то это привязанность: нельзя быть должным самому себе, а то все давно бы расправились с собой за просроченные долги.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 8:50 am (спустя 4 часа 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
... то не должны ли мы делать людям добро вне зависимости от того, благодарны мы им за что-то или нет, давно их знаем или видим первый раз в жизни?
(Опять "мы"...) Во-первых, лично я "никому ничего не должен". Во-вторых, Вам не кажется, что Вы хотите одну "привязанность" поменять на другую? Сами же потом пишете:
Quote:
Кому должны? Вот именно, что себе. А раз так, то это привязанность...
, я только добавлю, что если "должны не себе", то -- тем более "привязанность".

Last edited by bæv on Fri Dec 19, 2003 3:43 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 1:47 pm (спустя 4 часа 57 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Кому должны? Вот именно, что себе. А раз так, то это привязанность: нельзя быть должным самому себе, а то все давно бы расправились с собой за просроченные долги.
Я должнен самому себе, значит я привязан сам к себе? Каламбур. Я именно «должен», но не «привязан». И убивать бы себя ни кто бы не стал. Вы хотите сказать, что «должен» и «привазян» — синонимы?
baev wrote:
Вам не кажется, что Вы хотите одну "привязанность" поменять на другую?
Вот и у меня такое же чувство.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 3:02 pm (спустя 1 час 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Я должнен самому себе, значит я привязан сам к себе? Каламбур. Я именно «должен», но не «привязан». И убивать бы себя ни кто бы не стал. Вы хотите сказать, что «должен» и «привазян» — синонимы?
А Вы чуть по другому попробуйте: "Я должен самому себе, а почему, кто мне сказал, что я должен?". А привязанность -- не "к себе", а к "источнику" этого самомго "долженствования" (к причине, из-за которой Вы себя чувствуете "должным").

Да, кстати, с мнением, что "«должен» и «привязан» — синонимы" я согласен (ну, "почти синонимы").
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 3:23 pm (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
а к "источнику" этого самомго "долженствования"
Посмотрите вот это:
Ant wrote:
Но при этом Вы не будете за ним/ними бегать и просить принять в ответ что-нибудь (очень грубый пример привязанности): получится — отблагодарите, не получится — нет.
Думаю, что здесь можно использовать метод проекции (как на графиках) для нахождения нужного результата. Если мы говорим, что есть привязанность к объекту, который нам «сделал хорошо», то можно спроецировать это и сказать, что мы к этому объекту «привязанны». То есть мы должны бегать за ним, думать постоянно об этом и т.п. Это очень грубый пример, но всё-же.

Если в данном вопросе и есть привязанность (в чём я очень сомневаюсь), то только к тем моральным/этическим факторам, которые диктует нам наше общество. Вот к этому мы ещё можем быть привязаны.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 4:57 pm (спустя 1 час 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Quote:
Дмитрий Котеров wrote:
... то не должны ли мы делать людям добро вне зависимости от того, благодарны мы им за что-то или нет, давно их знаем или видим первый раз в жизни?
(Опять "мы"...) Во-первых, лично я "никому ничего не должен". Во-вторых, Вам не кажется, что Вы хотите одну "привязанность" поменять на другую? Сами же потом пишете:
Quote:
Кому должны? Вот именно, что себе. А раз так, то это привязанность...
, я только добавлю, что если "должны не себе", то -- тем более "привязанность".
Ну, я опять слишком вольно обошелся со словами, а Вы снова поспешили это подчеркнуть. (-;
Замените слово «должны» на «...», где «...» — нечто такое, что можно определить по аналогии с фразами:
— поезд не может сойти с рельсов, если эти рельсы — само пространство;
— нельзя объять необъятное;
— солнце горячее, а трава зеленая.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 6:32 pm (спустя 1 час 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Если в данном вопросе и есть привязанность (в чём я очень сомневаюсь), то только к тем моральным/этическим факторам, которые диктует нам наше общество. Вот к этому мы ещё можем быть привязаны.
Вот именно! "Общество диктует" -- читай "программирует реакцию, привязывает реакцию". Но "диктует"-то оно Вам. И если Вы этому диктату "поддались", привязанность -- уже внутри Вас.

Что Вас заставляет поддаваться этому диктату?
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 6:43 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
... Вы снова поспешили это подчеркнуть. (-;
Если честно, цели "подчеркнуть" я не ставил...
А вот насчёт "мы" и "нельзя" -- "вольное обращение" со словами приводит к тому, что человек вместо того, чтобы написать: "Лично я не знаю, как это сделать" , пишет: "Как нам известно, это сделать нельзя".
То есть -- личная неспособность человека что-либо сделать трансформируется в "общеизвестную аксиому".
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 7:16 pm (спустя 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Если честно, цели "подчеркнуть" я не ставил...
Ну, такая у нас с Вами словесная игра: Вы подчеркиваете ошибки, не ставя целью их подчеркнуть, а я обращаю на это Ваше внимание, не подразумевая, что Вы ставили цель подчеркнуть ошибки. Уже не в первый раз это. (-;

Вообще, я постараюсь в будущем писать в виде коанов и разных историй: так можно свести к минимуму возможные непонимания из-за неправильно употребленных слов. Ведь я имел в виду вовсе не слова и не их конкретные значения (это относится к словам «нужно», «мы», бследует», «хорошо», «добро» и т.д.). Об искренности этого можно легко догадаться, заглянув в другие топики форума.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 8:23 pm (спустя 1 час 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Скажите мне тогда, пожалуйста, объект нашей привязанности (после того как он нам сделал «добро/хорошо») так же становится к нам привязан (получается некая цепочка: ты мне — я тебе)?

И ещё: месть — это привязанность (ну или синоним — тут опять же дело не в словах)? (Я позволил себе упомянуть про «месть», так как это «антоним» того, что здесь сейчас обсуждается.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 8:26 pm (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Вообще-то, здесь обсуждается вовсе даже не «добро, являющееся антонимом мести», а совсем другое «добро». По крайней мере, я в первом постинге упоминал именно о нем и только о нем.

Что касается Ваших вопросов — то Вы и сами знаете на них ответы. Разве нет?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 18, 2003 10:14 pm (спустя 1 час 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вообще-то, здесь обсуждается вовсе даже не «добро, являющееся антонимом мести», а совсем другое «добро». По крайней мере, я в первом постинге упоминал именно о нем и только о нем.
Вы немного не так меня поняли.

Если мы делаем «добро за добро» и при этом испытываем чувство «привязанности» (это не я сказал (: ), то почему так не должно быть, когда мы делаем «зло за зло» (то бишь, мстим)?
Дмитрий Котеров wrote:
то Вы и сами знаете на них ответы. Разве нет?
Я знаю свою т.з. по этим вопросам, но ни как не ответ на них — это разные вещи. «Разве нет?»
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 12:23 am (спустя 2 часа 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Я знаю свою т.з. по этим вопросам, но ни как не ответ на них — это разные вещи. «Разве нет?»
Иногда я смотрю на часы.
Если через 10 секунд меня спросят,
сколько времени, я не смогу ответить:
мне придется снова взглянуть на часы.
В таком случае, зачем же я
смотрел на них в первый раз?
Комар сел на лоб, и я согнал его.
Ant wrote:
Если мы делаем «добро за добро» и при этом испытываем чувство «привязанности» (это не я сказал (: ), то почему так не должно быть, когда мы делаем «зло за зло» (то бишь, мстим)?
Добро за добро,
Зло за зло,
Добро за зло
И зло за добро?
Глухой напевает песню.

Добро само по себе,
Не во имя чего-то,
Не по необходимости,
Не по привязанности,
А просто по невозможности
Существования «не-добра»?
Солнце восходит.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 12:54 am (спустя 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Если Вы посмотрите на часы и, забыв их,
пойдёте дальше, человеку, спросившему у Вас время
через 10 минут, Вы ответите: «около...».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 1:09 am (спустя 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant:
Как-нибудь проведите эксперимент с приятелем. Заметьте, когда он сам взглянет на часы (обязательно сам, нельзя подсказывать!), а через 10 секунд спросите его, сколько было времени, когда он посмотрел на часы. 99 шансов из 100, что он не ответит.

М

Где тут мой большой резак для вырезания оффтопика...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 6:33 am (спустя 5 часов 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 Вы подчеркиваете ошибки, не ставя целью их подчеркнуть, а я обращаю на это Ваше внимание, не подразумевая, что Вы ставили цель подчеркнуть ошибки. Уже не в первый раз это. (-;
....
...
Ведь я имел в виду вовсе не слова и не их конкретные значения (это относится к словам «нужно», «мы», бследует», «хорошо», «добро» и т.д.). Об искренности этого можно легко догадаться, заглянув в другие топики форума.
Ну, Вы что-то написали, я, не подвергая сомнению Вашу искренность, что-то у Вас спросил (между прочим, спросил -- без всяких "подвохов"). И тут в очередной раз выясняется, что Вы ошиблись, поэтому (в очередной раз) ответа на вопрос нет... Откуда мне заранее знать -- ошиблись Вы или не ошиблись?

Почему я так "трепетно" к словам "мы" и "нельзя" отношусь -- я тут уже несколько раз писал. Откуда мне заранее знать -- в каком значении в конкретном случае употреблено слово "мы"? Поэтому постоянно и спрашиваю... Если "мы" -- не имеет конкретного значения ("множество не определено"), то и "контекст" для меня значения не имеет. Если вопрос -- риторический, то он ответа не подразумевает.

Что именно заставляет Вас писать не "я", а "мы"? Что мешает писать в единственном числе? (или -- "кто?", хотя -- врядли...)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 11:42 am (спустя 5 часов 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Подобие точки в вопросе о том, какую роль играет благодарность и месть, а также ее связь с привязанностью, ставит следующий великолепный коан:

Саньо однажды сказал:
— Если кто-нибудь приходит, я выхожу встречать его, но не ради него.
Коке сказал:
— Если кто-нибудь приходит, я не выхожу. Если уж я выйду, то выйду ради него.

Спасибо Д. Симмонсу за него. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Dec 19, 2003 9:12 pm (спустя 9 часов 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Снова Симмонс радует. Цитирую («Падение Гипериона»):
Quote:
Меньший свет
Спросил Уммона: [Уммон — это ИИ. — dk]
— Что означает
Приход Дарумы с Запада?
Уммон ответил:
— Мы видим
Горы в лучах солнца.

Теперь мне легче разбираться в коанах Уммона. Помню, перед вторым рождением моей личности я учился у его аналога-собрата. В высоком мышлении Техно-Центра, которое люди назвали бы дзен, четырьмя добродетелями нирваны являются: (1) неизменность, (2) радость, (3) личное существование и (4) чистота. Людская философия склонна расслаиваться — существуют ценности интеллектуальные, религиозные, моральные и эстетические. Уммон и другие Ортодоксы признают только одну ценность — [существование]. Они полагают, что религиозные ценности целиком зависят от среды, интеллектуальные — недолговечны, моральные — двусмысленны, а эстетические — субъективны, но ценность [существования] любого предмета бесконечна, как "горы в лучах солнца", и, будучи бесконечной, равна любому другому предмету и всем истинам.
Данный абзац мне очень нравится как иллюсстрация, своеобразный большой коан.

Жирным и квадратными скобками я выделил слова, которые не стоит понимать буквально. Нашел оригинал, он звучит так:
Quote:
A lesser light asked Ummon:
— What is the meaning of Daruma's coming from the West?
Ummon answered:
— We see the mountains in the sun.
It is easier handling Ummon's koans now. I remember a time before
my persona's rebirth when I learned at this one's knee analog. In the
Core high-think, what humans might call Zen, the four Nirvana virtues
are (I) immutability, (2) joy, (3) personal existence, and (4) purity.
Human philosophy tends to shake down into values which might be
categorized as intellectual, religious, moral, and aesthetic. Ummon and
the Stables recognize only one value - existence. Where religious values
might be relative, intellectual values fleeting, moral values ambiguous,
and aesthetic values dependent upon an observer, the existence value
of any thing is infinite - thus the "mountains in the sun" - and being
infinite, equal to every other thing and all truths.
Итак, existence. Существование? Смотрим в словарь:
Quote:
existence сущ.
1) устар. действительность
Syn:
reality
2) бытие, жизнь
to lead a certain existence — вести определенное существование
to eke out a (miserable) existence — влачить (жалкое) существование
a drab, miserable, wretched existence — жалкое существование
Syn:
being, subsistence
3) наличие; все существующее
Syn:
totality of existent things
4) существо, живой организм; создание
Так что не «существование», но «наличие, бытие, жизнь, существо, действительность» (я расположил в порядке перснального предпочтения).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 20, 2003 4:16 am (спустя 7 часов 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Так что не «существование», но «наличие, бытие, жизнь, существо, действительность» (я расположил в порядке перснального предпочтения).
"Personal existence" -- "Я есть"
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 20, 2003 5:32 am (спустя 1 час 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Как лучше словами передать -- пока не сообразил, поэтому цитата:
Quote:
машины, даже самые тонкие, не живут. Существуют, но не живут.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 20, 2003 7:35 am (спустя 2 часа 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

И ещё одна тонкость -- в английских толковых словарях "existance" соотносится с настоящим продолженным временем глагола "exist" и его синонимов: "existing", "being".

В общем, не просто "я есть здесь и сейчас", но (как Ленин -- видать, коммунисты не зря эту "мантру" вдалбливали) -- "я жил, я живу, я буду жить" (именно "я буду жить", а не "я ещё поживу" -- будущее продолженное время, а не "совершённый глагол будущего времени").

То есть -- ПРОЦЕСС, охватывающий и "прошлое бытиё" и будущее...

(так что -- может, и в самом деле "ценность -- в процессе" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . -- executing stopped because of the cycling
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Sat Dec 20, 2003 4:41 pm (спустя 9 часов 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

А как Вам такая гипотеза?
Есть осознание/понимание(1) того факта, что в прошлом кто-то сделал мне что-то хорошее. При наличии сопутствующих условий это осознание порождает хорошее отношение(2) к тому человеку. При наличии сопутствующих условий это отношение может породить мотивацию(3) на то, чтобы сделать что-то хорошее в ответ.
Благодарность - она где-то рядом с (2). Она невозможна без (1) и не всегда связана с (3). И привязанности тут не причем.

Когда практик махаяны развивает в себе бодхичитту, он думает: "число моих предыдущих жизней бесконечно, и каждое существо имело шанс побывать моей матерью. Те, ко причиняет вред, делают это лишь время от времени, а мать заботится обо мне постоянно. Значит, все существа наверняка проявили ко мне гораздо больше добра, чем зла. Буду же и я заботиться о них, как о своей матери." При этом он не порождает привязанностей.

Про ту цитату я уже говорил устно - упоминание "личного существования" в нирване говорит о том, что Симмонс вообще не понимает, что есть нирвана, а его "дзен" - полная противоположность дзену. То же про "существование" как главную ценность. Почитали бы лучше Риндзая или Догэна, чем фантастику про "дзен". Сорри за резкость.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 20, 2003 6:16 pm (спустя 1 час 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon:
Стоп, стоп. Я ж специально подчеркнул слова в цитате выше. Вот:
Quote:
В высоком мышлении Техно-Центра, которое люди назвали бы дзен, четырьмя добродетелями нирваны являются: (1) неизменность, (2) радость, (3) личное существование и (4) чистота.
Так что а) это мышление машин и б) люди его «назвали бы». «Бы»! Речь идет об обществе будущего (примерно 1000 лет от нашего времени), у них там распространен так называемый «дзен-гностицизм» — ясно, что это не дзен. Возможно, именно из-за этих четырех пунктов его и называют «дзен-гностицизмом».

Далее, как тут было замечено, "Personal existence" можно перевести в том же смысле, что "Я есть" (existence — очень емкое слово), а последнее, как заметил один из учителей дзен, «самое удивительное и непостижимое на свете» (там еще рядом говорилось, что «скорее всплывшая на поверхность моря черепаха случайно попадет головой в дырку на дощечке, чем кто-то родится человеком») — за точность цитат не ручаюсь, но это всеиз Судзуки.

Так что я рискну еще раз призвать всех фильтровать поступающую информацию и отфильтровывать из нее все «полезное», а весь «мусор» выкидывать. (Просто взглянув вокруг, один человек достигнет просветления, а второй пойдет и напьется.) Собственно, мы (хе-хе, опять эти «мы») постоянно этим занимаемся, только иногда не обращаем внимание. Это касается не только цитат из «фантастики про дзен», но и высказываний знаменитых учителей и канонические тексты. Вспомним коан про то, как один монах пустил на дрова деревянную статую будды. Карта — не есть местность, фильмы, слова и высказывания — не есть заключенный в них смысл. Как определить, что «полезно», а что «нет», — это уж каждый решает сам для себя, другого пути, наверное, и нет.
Dee Mon wrote:
фантастику про "дзен"
В книжном магазине мужик спрашивает продавщицу:
— Скажите, а у вас есть роман «Мужчина — повелитель женщин»?
— Фантастика — в соседнем отделе.

Но пойдем дальше, ибо вот сейчас как раз начинается очень и очень интересный момент, с которым очень хотелось бы разобраться.
Dee Mon wrote:
Значит, все существа наверняка проявили ко мне гораздо больше добра, чем зла. Буду же и я заботиться о них, как о своей матери.
Ой. А это откуда такое? Какой-то канонический текст?

Как же быть с «возлюби врага своего»? Мне казалось, это не только христианская «ценность», разве нет?

Last edited by Дмитрий Котеров on Sat Dec 20, 2003 9:55 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Dec 20, 2003 8:46 pm (спустя 2 часа 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Пошел попил чаю, параллельно размышляя надо всем этим. И вдруг понял, что мне напоминает следующая цитата:
Dee Mon wrote:
Когда практик махаяны развивает в себе бодхичитту, он думает: "число моих предыдущих жизней бесконечно, и каждое существо имело шанс побывать моей матерью. Те, ко причиняет вред, делают это лишь время от времени, а мать заботится обо мне постоянно. Значит, все существа наверняка проявили ко мне гораздо больше добра, чем зла. Буду же и я заботиться о них, как о своей матери." При этом он не порождает привязанностей.
А ведь вот тут:
forum.dklab.ru/other/zen/AnatomiyaPrivyazannosti.html
мы уже обсуждали аналогичное по структуре построение, но только про привязанность: «привязанность приводит к потери объекта привязанности, которая приводит к страданию». И мы вроде даже договорились, что это — не основная причина «плохости» привязанности, и что такое рассуждение «не очень хорошо».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Dec 21, 2003 5:40 pm (спустя 20 часов 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote


М

Оффтопик ответвился вот сюда: forum.dklab.ru/other/zen/UborkaMusora.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Dec 22, 2003 10:03 am (спустя 16 часов 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
ясно, что это не дзен
Тогда стоит ли...
Дмитрий Котеров wrote:
Это касается не только цитат из «фантастики про дзен», но и высказываний знаменитых учителей и канонические тексты... Как определить, что «полезно», а что «нет», — это уж каждый решает сам для себя, другого пути, наверное, и нет.
Если я хочу научиться PHP, я читаю тех, кто знает PHP, а не Пушкина. :)
Дмитрий Котеров wrote:
Ой. А это откуда такое? Какой-то канонический текст?
Это из лекций геше Тинлея, основанных на тексте "Ламрим", который считается (некоторыми) каноническим.
Дмитрий Котеров wrote:
Как же быть с «возлюби врага своего»? Мне казалось, это не только христианская «ценность», разве нет?
Так и здесь речь о ВСЕХ существах. Данное рассуждение легко поясняет почему мне стоит любить своего врага. В отличии от "возлюби, а то в рай не попадешь!" :)
Дмитрий Котеров wrote:
мы уже обсуждали аналогичное по структуре построение
Недопонял аналогичности. Поясни, плиз.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Dec 22, 2003 10:08 am (спустя 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Небольшое пояснение. То рассуждение про существ - это очень грубый уровень, для самых "начинающих". Не стоит считать это высшей мудростью. :) Просто пример того, как порождается благодарность без привязанности.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 22, 2003 8:56 pm (спустя 10 часов 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Тогда стоит ли...
Стоит ли вообще копать картошку, если она вся в каких-то противно пахнущих комьях земли, твердая, противная на вкус, а песок на зубах хрустит...
Dee Mon wrote:
Если я хочу научиться PHP, я читаю тех, кто знает PHP, а не Пушкина.
Я бы в такой ситуации не возлагал особых надежд на книги, а начинал на нем программировать...
Dee Mon wrote:
Данное рассуждение легко поясняет почему мне стоит любить своего врага. В отличии от "возлюби, а то в рай не попадешь!"
Ну, про рай-то все ясно: эгоизм тот еще, это христианское «обоснование». Но вот только «буддийское обоснование» тоже, по-моему, не лишено привязанности. В самом деле, на логическом уровне мы (бээээ, ну не могу я без «мы», не звучит иначе) выделяем свою мать на первое место, а все остальные существа — как бы отстраняем в сторону (там, вообще-то, stack overflow еще, ну да предположим, что мы этого не замечаем). Мы говорим, что, если у нас будет выбор, помогать своей матери или другому, не менее достойному человеку, мы выберем мать. А вот это и есть привязанность. Таким образом, эта грубая фраза «возлюби врага своего» получает обоснование через привязанность.
Dee Mon wrote:
То рассуждение про существ - это очень грубый уровень, для самых "начинающих".
Мне кажется, еще более грубый, чем рассуждение про «привязанность — объект — потеря». Вот и аналогия: и там, и тут идет разъяснение с применением привязанности (только в том случае имеет место определение сущности через нее саму, а здесь — обычная ссылка на привязанность с последующим зацикливанием).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 22, 2003 9:38 pm (спустя 41 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Маленькое замечание об эгоизме христианства. Мало того, что один ересь и клевету возводит "возлюби, а то в рай не попадешь!", так еще остальные выводы делают. ;) Не, прошу учесть, что эти слова относяться к невежественному христианству. То бишь к нехристианству.

Ибо "возлюбить" - и есть смысл христианства. Поэтому, дальнейшие "а то...", в лучшем случае, совершенно пустой звук.
Прошу не надо путать воспитание младенца сиделкою: "Кушай, а то боженька покарает и в рай не пустит", с мировоззрением.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Dec 22, 2003 9:48 pm (спустя 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Согласен.
Наверное, про христианство мы тут не правы.

Точно так же мой дядя все время глумится над атеистами: «Ага! Если бога нет, то все позволено! Вот как вы живете!». А атеисты при этих словах неизменно плюются. Но он продолжает глупиться. А они — плеваться. Не будем уподобляться.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 23, 2003 2:55 am (спустя 5 часов 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
...(бээээ, ну не могу я без «мы», не звучит иначе)...
-- "привязанность", ёпт-ть...
(я смайлики ставить не люблю: на всякий случай поясняю, что это -- сказано с "дружелюбно-шутливой" интонацией)

А вот отношение к матери -- если и "привязанность", то -- "запрограммированная" ещё до рождения (в утробе, есть такое понятие -- "импринтинг").
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Dec 23, 2003 8:38 am (спустя 5 часов 43 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Я бы в такой ситуации не возлагал особых надежд на книги, а начинал на нем программировать...
Это возможно, если уже что-нибудь знать или иметь пример работающего скрипта. Сколько бы Пушкина ни прочитал, все равно ни срочки на PHP не напишу. Даже имея пример работающего скрипта на Питоне, все равно не напишу.
Дмитрий Котеров wrote:
Мы говорим, что, если у нас будет выбор, помогать своей матери или другому, не менее достойному человеку, мы выберем мать.
Я не упомянул, что прежде, чем развивать бодхичитту, развивается равностность - одинаковое отношение ко всем существам. Именно для того, чтобы не опираться на личные привязанности. В том процессе рассуждений 13 пунктов, я привел только один. Если интересно, можно рассмотреть остальные.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 412
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 23, 2003 4:22 pm (спустя 7 часов 44 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Это возможно, если уже что-нибудь знать или иметь пример работающего скрипта.
...или написать компилятора с языка программирования (PHP) самостоятельно...
Dee Mon wrote:
Я не упомянул, что прежде, чем развивать бодхичитту, развивается равностность - одинаковое отношение ко всем существам.
Хорошее дело. Но, мне кажется, тому, кто развил в себе одинаковое отношение ко всем существом, предыдущее рассуждение с участием матери покажется просто абсурдным. Он же уже одинаково относится ко всем, а тут ему предлагается явно выбрать одно существо, и на основе интуитивной очевидности этого выбора строится целое обоснование.
Dee Mon wrote:
Если интересно, можно рассмотреть остальные.
Видимо, интересно — потому что пока лично мне ни черта не понятно.

Только давай вначале определимся с терминологией, хотя бы на начальном уровне (поправь меня, если я ошибся).
Привязанность — она и в Африке привязанность.
Равностность — одинаковое, непредвзятое, непривязанностное отношение ко всем существам.
Бодхичитта — грубо говоря, желание всем «добра» как процесс (что-то типа активного сострадания). «Возлюби врага своего» подпадают под нее.

13 пунктов чего мы будем рассматривать?
baev wrote:
я смайлики ставить не люблю
Привязанность? (-;
По-моему, смайлик — довольно удачное изобретение. Я их раньше тоже не любил, и довольно долго («несерьезно и все такое»), но со временем убедился, что от них больше пользы, чем вреда. Если не злоупотреблять, конечно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML